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Paula Says:

Hi lao Du, let’s put the positions aside at this time

婆婆让我反客为主回答一下你的问题

在多达十名共和党人的激烈竞争中，最后麦凯恩胜出，但他却没有得到保守派的一致支持。主要因为麦凯恩在一些原则立场上有妥协，例如他曾反对减税，在阻止非法移民上立场不坚定，另外还跟着左派调子喊什么全球过暖和环保等，这些都令坚定的保守派人士反感。我认识的不少坚定支持共和党的人都曾表示，这次准备不去投票（只要有几个百分点保守派基本盘不去投票，共和党就输定了），有的甚至表示要投给奥巴马，一是惩罚共和党选出一个本党理念不坚定的人；二是认为，或许美国不得不再有一个卡特（把美国搞得一团糟），才能迎来下一个里根。

更明显的是，多位有全国影响力的保守派评论家，都不支持麦凯恩。例如在全美每周有1350万听众、广播收视率第一的林博（Rush Limbaugh），以犀利文笔抨击左派、每出一书都上《纽约时报》畅销榜的女评论家库尔特（Ann Coulter），全美收听率排第五名的电台评论女主持人英格拉哈姆（Laura Ingraham）等，都明确表态不支持麦凯恩。库尔特甚至说，她要煽动反对麦凯恩（I’ll campaign against MaCain）。他们认为，宁可失去白宫，也不可失去原则。而这些评论家的观点对民众具有相当大的影响力。

在这种背景下，再加上左派媒体全都给奥巴马做啦啦队，麦凯恩的选情一直温温吞吞，毫无生气。可选佩林后一夜之间，共和党士气大振，因为佩林全方位地符合了保守派基本盘（其中相当一部分是基督教福音派）的期待：她反对堕胎（坚持生下有残障的孩子），認為婚姻應在男女之間，是美國槍支協會終身會員（人民有武裝自己的權利是共和黨重要理念之一），反对全球过暖的假说，力主在美国本土开采石油，强烈主张减税，并坚定支持打赢伊拉克战争。CNN的报道说，守在电视前的全美主要福音派领袖，听到选择的是佩林，相互拥抱，认为这是最好的人选。在共和党赢得白宫的每次选举中，福音派教徒的支持，都起到重要的作用。

也来凑凑政治的热闹。我根本不知道什么是政治，不过有个朋友给我解释黑社会的时候告诉我，根本没有什么黑社会，一切都是为了利益。争夺利益的时候，一部分人叫另一部分人为黑社会。想想挺有道理的，教父 里边庞大的组织不是都在垄断什么橄榄油生意之类的么，不都是为了争夺那个什么生意的地盘吗？以下为转贴，想看看这里的人怎么看，因为觉得这里边的思想很 汹涌 ：）

西方国家这次为什么会如次的团结？欧洲的德国、法国，一般是不会冒着这样的风险得罪中国这个经济大国的。伊拉克战争时德国和法国都和中国站在一边，不支持美国对伊动武。为伊拉克而得罪美国，不符合他们的国家利益啊。法国10年前为了不得罪中国，终止了对台军售，损失了几十亿的收入。而为什么今天会冒着这么大的风险公然与中国为敌？难到就是为了和自己根本不相干的西藏和奥运？

而另一个值得让人思考的问题是，一向是西方老大的美国，为什么这一次这么低调？让英、法、德在前台唱主角？对于西藏，西方国家很清楚，再怎么闹，中国也不可能做出让步。对于奥运，他们也很清楚，就算西方国家没有一个领导人出席北京奥运会，中国也就是面子上过不去罢了，对中国有实质影响吗？没有。

所以，西藏只是一个幌子，奥运也只是一个幌子。那么他们到底想从中国得到什么？

西方国家正面临着10年来经济陷入衰退的危险，他们需要有一个有实力的国家为这次西方经济的衰退买单。不言而喻，他们不约而同的想到了中国。做为一个普通老百姓，我对国际经济没有什么研究，但2008年一开始我还是隐约到中国经济面临的危险，现在也就想起了温总理说过的一句话：2008年也许是中国经济最困难的一年。现在想起正在进行的这场闹剧，真的有点让人毛骨耸然了。美国不是低调，是很冷静，他们早已经不露声色的出招了：

1、美元贬值。因为美元贬值，人民币升值，中国16000亿美元的外汇储备已经人间蒸发了3000亿美元，而且还在继续蒸发中。更要命的是，由于人民币升值，中国出口产品成本增加，沉重的打击中国的出口，许多企业面临倒闭的危险。因为中国企业的倒闭，西方国家生产企业就可以开始生产复苏。

2、通过高油价以拖跨中国经济。中国经济的高速发展需要大量的进品原油，而西方国家则不断的提高石油储备，造成高油价一直持续，以增加中国经济建设的成本。这就是美国为什么要打伊拉克、打伊朗的原因：控制石油就是控制了经济命脉。

3、足涨中国金融泡沫。人民币升值，大量热钱自然要涌入中国，造成中国高成本、高币值的经济泡沫。或许这就是为什么政府就算是背着千夫所指都绝不救市的原因，就是为了打击国际投机资本在中国的恶意圈钱行为，而另一方面却不得不面对成千上万痛不欲生的股民的唾骂而有可能造成国内社会动荡的危险。现在看了，什么西藏事件、抵制奥运都是不足为道的事。

所以，“西藏”和“奥运”只是西方国家绑架的两个“人质”，他们真正的目的不是西藏，也不是奥运，而是以此为要挟，要中国为他们的经济衰退买单。不买单：搞乱你，要死大家一起死。买单：坐下来谈，你答应我我就息事宁人！

中国政府的冷静是对的，死死抓住经济建设这个中心不动摇才是关键。经济如果一跨，那就什么都跨了。国民要冷静，要相互理解，不要给政府出难题。还是那句话：发展才是硬道理，压倒一切的是稳定。一个普通的中国人都能预料到，我相信政府能从容应对。我们要支持政府打赢这场表面上看起来是舆论战，而事实上是经济的战争

我们需要更团结 希望大家奔走先告

1、多省油 多乘坐公共交通出行 能坐车就不要开车 能开窗户就不要开 空调

2、多省电 路灯不用就关掉， 能用耳机就不要开音箱，家电不用就要把整个开关拔下来又省电又安全 希望政府把夜景工程的灯光就关掉

3、支持国货 能买到国货就不要买外国货 促进内需 钱要给自己人赚

4、努力工作 多开发和制造更好的产品 实业才是救国之本

5、尊重自己 尊重国人 不要崇洋媚外

6、告诉台湾 西藏 包括其他民族的青年 为什么我们现在还这么痛苦别的国家看不起，因为我们的祖辈太喜欢窝里斗，。

7、告诉身边的每一个人 中国只有强大才会有更好的家 ，落后就要挨打挨骂

8、政府在进步 督促政府更快的进步 而不是推到他 那样高兴的是美日痛苦的是自己

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李白 Says:

上面这篇文章太主旋律鸟，太主旋律鸟…..我想起了一句话：政府在下一盘很大的棋….

婆婆说：

偶在bible study潜伏这么久，目前的结论是，如果中国人把基督教作为集体信仰，将是一大悲哀，中国变成“神的国”就是世界的一大损失。

人不能没有信仰，举双手赞同。集体信仰唯一宗教，举双手反对。宗教都是有文化根源的，因此对民族性格能产生巨大的影响力。在现在的中国推行基督教，无异于把中国推上一条保守的不归路。

当今世界三大宗教，如果按教义的保守和极端程度排序，应该是佛教，基督教和伊斯兰教。佛教来自印欧文化，基督来自犹太闪族文化，伊斯兰是阿拉伯文化。印欧文化传承的是古希腊自然主义传统，因此佛教和宙斯的多神教有很多相通之处，相信轮回，崇尚打坐和冥想来超度。而闪族文化和阿拉伯文化都是线性的历史观，时间通向唯一的尽头，认为人需要和上帝或真主在一起来达致永恒。于是可以理解为什么追求超脱的佛教和多神的古希腊宗教不会出现为了“神的国”而奋战的十字军。我不觉得宗教一定是个好东西，但一定要信的话泛神论比一神论好。

可为什么信仰一定来自宗教呢？罗素放弃基督选择了哲学，费曼放弃犹太教选择了科学。哲学和科学都不能算信仰，因为它们都需要理性为条件，而不仅仅靠“信”就能“得救”。它们带给心灵的力量比宗教更大，因为它们来自人类最高级的智慧。可惜在传播力上它们不及宗教，因为对人的思想能力要求更高。

中国社会里，信仰的倒掉让大家对精神寄托都强烈饥渴，但在禁言禁声的现实下，民智还有待开启。这时候基督教如火如荼就不难理解了。这种唯一真神，“信”即可达致永恒的调调，和皇权崇拜，领袖崇拜，“向着共产主义的美好理想勇敢前进”并没有实质上的不同，只是多了一层“爱邻如己”的外衣罢了。虽然科学和哲学给人的力量更大，可是获得它们需要的努力也更多，何况中国文化本身没有自然主义的传统。

可正因为给人的力量更大，我相信它们会在未来胜过宗教的影响。当世界转向哲学和科学时，中国人民还徜徉在神的国度中，一大悲哀加一大损失。

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潘老师说：

学科学的是比较信进化论，但是进化论也有毛病，不能太原教旨，比如生物发展的内因，以及外因中“偶然”这个因素的作用。有的信教的也能接受进化论这个事情？上帝创造了进化论？ 中西现在差异时，好多人开始信教好像显得更高尚高级，可是西方倒是高学历高阶层的人更倾向于“无神论”。各自发展历史轨迹不同啊。谁叫咱们唯物主义了那么久，信仰传统被破坏了那么久呢。

我看台湾、日本、韩国，信基督教的天主教的都相当多。佛教的当然也很多。我脚着国内也会出现这个趋势的。

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laodu：关于宗教，我的体会是，不要轻易下结论。婆婆不要急，说不定在美国时间久了，看法会变的。另外，当我们讨论到何种信仰更适合一个社会的时候，除了要看哪个更好好，也要看哪个更合适，哪个更accessible。不过做Science的，信起来比较难，尤其跟生物沾边儿的。

今年有个电影叫“Religulous ”,是HBO的Bill Maher制作的。公映时婆婆可以去看看，一定会大呼过瘾。—-注意，我的拼写可没错。

PS:婆婆早就开堂了，叫打不碎的万能镜，怪我在地图上标得不明显。

Nicky Says: 我想新加坡的例子恰好可以佐证，实际上不仅只有美国的两党制，多党制。一党制甚至一党专制，仍然可以是有可能成功的。 实际上没有一党专制，中国也难以取得改革30年的巨大成就。西方这次的反应，正是内心惧怕一个和他们价值观不同的国家的强大。荷兰内部当然不会出什么乱子，荷兰内部的伊斯兰族裔本来就不成气候，最多引起一点外交风波。如果你到一个伊斯兰教国家去放试试。你到一个伊斯兰教和基督教并存的国家试试。类似的事情，在中国也发生过。90年代的时候，海南某出版社出版脑筋急转弯读物，把回族和猪的关系取笑了一番，在中国许多回族聚居地引发了抗议和骚乱。 我支持言论自由，但是对于煽动民族矛盾，颠覆国家的言论，我支持禁止。其他国家法律我不知道，相信中国法律也是明令禁止的。

很多说中国人没有人权的，主要说中国没有言论自由，而忽视了（刻意忽视了？）中国人在其他权利，比如说生存权，的极大提高，在言论自由权利方面的极大进步。实际上，只要不涉及上面提的（煽动民族矛盾，颠覆国家），很多方面都放得很宽了，比如现在有很多民间维权的报道。我完全有理由相信会进一步发展和放宽，当然，可能没有有的人想的那么快。

Pan Says:这么说吧，我就不怎么喜欢新加坡的制度。对一个小地方，尤其是夹在马来、印尼等多个大、且穆斯林国家为主，多民族多文化的华人为主的tiny国家，是成功的，也有不得已而为之的成分，必须小心保守，求得平安。所以经济水平很高，但是文化政治非常保守非常不现代。我不觉得有多么好。对一个社会来说，“人乖”我不觉得是个好事，是褒义词。同样的管理方法搬到一个大国家，可能更糟。

Nicky关于国内的观点，我想，跟老杜老师他哥也颇类似。嗯，只能说这些很难说服我，嗯，我跟杜老师基本上观点一致。当然，就跟老杜和他哥都说服不了对方差不多一样，我看就这么摆着吧：）

micky Says: 新加坡的人民再乖，还能乖过伊拉克人？美国为不能打着民主的旗号在西藏实行独裁特别搓火，还好也就这一次闹腾的机会了。长的留言我没看，基本同意匿名和nicky的观点。博主的最早文章和一些短的吹捧，很有些有色眼镜，否则早就agree on disagree了。我过去从未看过人民日报，但是在美国发现他们愚弄老百姓后果太严重。起初觉得“小时候的教育是洗脑了，原来是这样；”　过几年发现，反过头来看人民日报说得很在理，很公平正直。美国社会也是任人唯亲，贪污的事情我可以列举一箩筐。所以说“立场问题”也有道理。公婆打架，听起来都有理的时候，看你站在哪一边愿意相信谁了。我们谁有第一手资料？所以我现在就愿意相信达赖拿了CIA的钱了，过去一直同意一个中国的，而且他统治的时候西藏更乱……谁也别和我说客观，谁也别和我说民族情绪。

所有爱专制的政府，他们的理由都是”爱替人民着想“，怕有些东西对人民不好，爱当妈的政府。“信息的浪涛快速滚动，使人们接收到未经过滤、未经处理或不切实的信息时，来不及作出理性的反思或正确的诠释，以致煽动性的评论和不实的信息得以像瘟疫般迅速散播。”这点没错。可不仅假消息会像瘟疫般的散播吧，真消息，传播自由的消息也会像瘟疫般散播。 李显龙，新加坡，呵呵，新加坡是非常保守的国家，家长式管理作风，人都很乖。呵呵呵呵 

Fitna这件事，仇恨或者误解是存在，存在与否，仇恨大小，也不是这么一件事那么容易被挑拨开的。 

抄点事实，为了反驳一下李显龙那段话和Nicky老师举的例子。看看关于这个片子，在一个民主的法制的允许多种声音存在，不随便禁这禁那的社会里的各方反应。0.这个片子在去年11月底时就被政府和公众知晓。各种措施、讨论早早就展开了。 1.发布后，确实很多穆斯林国家提出抗议，甚至采取外交行动。印尼也封掉了有此片的youtube等几个网站。 

2.许多荷兰人民发表公开抗议。荷兰政府有关部门调查该片的制作播出过程中是否存在任何非法行为。据专家分析，政府没戏，因为Wilders早就明了什么是法律允许的，什么不是。 3.荷兰外交部长在阿拉伯报纸上发表文章，恳请读者“保持冷静，维护持友好关系”恳请展开对话，沟通不同文化，避免挑起仇恨（挺像达赖给中国人民发公开信）。 

4.在Fitna发布一天之后的3.28，欧洲阿拉伯裔联盟在Youtube上发布了一部名为Al Mouftinoun的影片予以回应。 5.4月1日，荷兰国会就此片的问题展开辩论。报纸电视等媒体在此片上映前上映后多次讨论。 

还有个小花絮，上次丹麦漫画事件的漫画作者，起诉影片制作者荷兰右翼党领袖Wilders，因对此片引用了他的漫画，版权纠纷。让我像小白一样，不由想起冠希同学

有几点需要澄清一下。虽然一直在批评独裁，虽然一直在要求民主自由。但是要推翻共产党得这个结论，却是急公好义热心助人的三同学帮我推出的。有个基本观点，在最早的几个回合中我就提出来了，在这里再磨叽一遍：“目前看，中国最好的出路似乎是，像台湾一样，开报禁党禁，进而党内差额，进而由党内选举扩大到全民选举。过渡的过程可以慢一点，不要乱，但不能不变。” 关于民主化。由党内而党外的民主，能不能实现进而推而广之，能。但是完全寄望于当前执政者的自觉自愿，鉴于其一直以来在推行民主上表现极差，如果现状没有改变的话，期望不要太高。对与以中共为主体的，通过政治改革来实现的民主化的可行性推理，其讨论得基础要建立在对一些基本概念的认定和一些基本事实得认定上。比如说，在关于民主自由和独裁的争论中，有一个最基本的问题我们在认识上有着根本的分歧，那就是民主和自由是不是普世价值绝对正义。虽然三同学对普世价值表示过认同，但在其具体的论述中则完全站在了截然不同的立场上。唯一的解释是，我们对普世价值和绝对正义的概念有着不同得定义和理解。 再比如说，我之所以一再强调三同学所提到的民主化的内在动力对我来说没有说服力，很重要的一个原因是我们在对一些事实的认定上有着根本的不同。三同学相信：“而人民民主作为自下而上的参与，也逐渐有更多的表达方式，除了基层民主，人民代表大会，政协，现在很多非政府组织也更活跃地参与政治事务。”三同学还相信“民营企业家啥的也都参加到政治过程中了”基于这些所谓的事实而得出的结论，对我来说就是没有什么价值。对于概念得厘清和对于事实的认定，应该是争论的基础。其实这些问题争论的余地并不大，基本上都是非黑即白，如果连对这些基本得东西都难有共识，争论起来格外得费劲也就不足为奇了。只有在把基本概念搞清楚了之后，回答了是否为了经济可以牺牲民主这类问题，我们才有可能继续讨论民主的必要性和可行性。只有在把事实搞清楚了之后，对执政党的民主化现状有了明确的认识，才有可能进一步去研究民主化所面临得挑战和机遇。 当我指出中国目前的政治体制中民主的缺失时，三同学并没有充分的用“有”来反驳我所说的“无”，而是通过强调“可能有”来论证我的偏颇。当我们在对民主化的动力产生争论时，三同学除了难以令人信服的指出了所谓的动力之所在，却回避了一个很重要的关节，那就是对一个中国政治民主化的阻力的阐述。所以，一方面，指出三同学所说的民主动力不可信，不等于说就没有民主动力了。只是说你没有说到点子上而已。另一方面，其实搞清楚一个独裁政权为什么不想拱手让权，比起单纯的强调动力，更容易让我们对这个问题有一个清醒的认识。 

关于批评。批评是爱国的，一贯批评也不是怨妇。批评要客观。共识越来越多。接下来一个重要工作，我认为因该是要把抨击乱批评的炮火局限到老杜身上。大众的批评，即使批评很不靠谱甚至是恶意攻击，不仅不要苛责，而且应该鼓励对政府得批评，这是个普遍原则。即是出于监督政府的目的，更是因为这是作为公民的基本权利。所以在讨论批评是否严谨客观的时候，还是有必要强调一下，三同学的不以为然，希望只是针对老杜的批评，不应将其标准拿来推而广之用以衡量广大群众。反其道而行之得坏处，上篇已经说了。 至于老杜的批评，是不是够客观，是不是经得起推敲，可以具体问题具体分析。不要因为我一提到党就是批评因而得出结论我就是“彻底否定”。每次看到问题的时候，行诸笔端的目的首先是要指出问题，而不是一谈论政府就得是非功过都照顾到。作为一个个体评说时事得时候，并不担负全面评价一个政权的义务。需要强调的是，我一再谈到民主自由，就等于我就认为民主自由会解决所有问题，这个推论很天真。所有事物的发生发展，包括中国目前得社会问题，究起根源，原因肯定不止一个，但矛盾众多，就要看主次，解决矛盾，也该瓮底抽薪，避免治标不治本。退一步，就算民主自由不是我国现阶段主要矛盾，但在民主施行得过程中出现问题，我揪住不放也不为过。我说什么本身无可厚非，关键要看我说得对不对。 关于那个“三分法”，且不论这种方法的科学性，也不论那篇文章借鉴得是不是有道理，即使一定要把普天下的知识一分为三，按照文中的标准，“为国家和民族的整体利益说话”而又对现政权“不再保持忠诚”的第2.5类人应该很多。虽然中共声称党国一体，而且还要把爱党摆在爱国前面，并没有改变政权是独立与国家和民族之外的一个概念这一事实。在统治者和国家民族的利益产生冲突得的时候，那么一个有力有理得“声音”如何能即为国家民族着想，又恋栈不已表现自己对政权的“忠诚”呢？既然“以批评为职业”的知识分子“不乏提出建设性意见的”，如何便因为他们“和占主导地位的权力和利益唱反调”便将这样的批评断然判定就不是“为国家和民族得整体利益说话呢？”这里是不是埋伏着一个党国一体的隐含前提呢？如果北朝鲜也适用这个三分法，那么不知道是:“退出”多,还是“声音多”。 关于独立思考。三同学也经常说，我的观点立场跟“西方”很相似。大家彼此彼此。反思上一篇对三同学的理论体系提出质疑，我的主观之处在于，我认为我的立场同世界上大多数能够独立思考和有条件独立发表意见的知识分子所持有的价值观是相同的，而三同学的观点则同在党的高压下理论探索出来得成果极为近似，都是独立思考，仅从概率上来讲，我得出跟大多数人近似结论的可能性大一些，而三同学得出他现在所持结论的可能性，概率要小一些。但如果三同学认为我的价值观仅仅是跟“西方”相近，并不代表大多数得话，则又是事实认定了。所以，这个问题上，我很主观。至于你我有没有被洗脑，也不用急着自我辩护。面对类似的指责，有则改之，无则加勉。互相提个醒，没什么不好。

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Anpopo有些观点，也是回应三同学的，我一并贴在这里。哥老师（三同学。。。你这昵称该咋叫啊）说到渐进式的民主进程我挺赞同的，尤其说到依靠中产阶级的力量，俺得鼓下掌。不过关于民权和民生，还不能太割裂开来看吧。中国现在的中产阶级，出现了，可是很弱，两极分化还在继续加重。这看起来是经济结构上的问题，根源恐怕还在政治上。中国的政治有官僚的传统，和共产主义那一套结合运用起来，基本很无敌。财富和权力向少数人高度集中，公众不仅贫困化还顺从化，这些在近几年的通货膨胀股市泡沫楼价飙升都显现出来了。这些我觉得郎咸平分析的都挺有道理。中国不是国富民穷，是官富国穷民也穷。 俺有个同学说得好，民主和自由不是需不需要，需要多少的问题，而是必须全部。民主不光是一个制度而已，它是普世价值，照连岳同学说的体现了人本性所向。如果所有社会权力仍然高度集中在唯一党的手里，国家制度怎么改也是按他的意思来改，民众永远没有自主权。也许你觉得自己手里有多少权利是无所谓的，只要党带领大家奔向富裕就可以了。可我总觉得自己挣一碗稀饭也比从救济所领一笼肉包吃着舒坦，集体永远无权强迫个人放弃权利（80后症状，哦也）。说民主化需要制度和经济作根基，我觉得有点本末倒置，后两者应该以前者为根基才能良性发展，才不会出问题。总是说得很乱，还需要多学习，呵呵

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下面是三同学的留言：先说Nicky老师看得很准，老杜这人确实就像他自己说的那样小心眼，小杜鸡肠说的就是他，不像我宅心仁厚，不爱占人便宜。再和老杜谈谈理想和人生（确实不存在爱情），老杜我再归纳总结一下，我们之间的根本分歧不在于批评的意义，更不在于民主和共产党，是在于怎么看待目前的共产党政府。长话长说，我就长说到底吧。
老杜是一直把自己坚决地摆在政府的对立面上，彻底否定共产党，说批评还不够火候，是深恶痛绝，这也是各BBS上“老将”的立场；我包括匿名二，斗胆包括Nicky老师，不是没有看到政府的问题，但不因为这个政府现在独裁专制而持完全否定态度，也会从政府的角度去看问题。刚好看到一篇文章，这里多说两句。借鉴政治经济学家赫西曼(Albert Hirshman)的三分法，可以把中国知识分子分成三类，即“忠诚”(loyalty)、“退出”(exit)和“声音”(voice)。“忠诚”就是专门为权力或者利益说话的知识分子；“退出”就是说对现存权力和经济利益丧失了信心，不再保持忠诚，就是“异见人士”或者“反对派”，要和占主导地位的权力和利益唱反调的知识分子，不乏提出建设性意见的，但是总体上还是以批评为职业；“声音”就是对现存权力和利益体制提出批评，提出改进的意见，希望现存体制发生变化，他们为国家和民族的整体利益说话，不为局部利益或者特殊利益说话，他们能够对现存权力和利益体制保持高度敏感，在各种利益中找到妥协。对赫西曼来说，“声音”也是“忠诚”的一种表现，能够发出“声音”表明不想“退出”现存体制，这是一种建设性的批评，因而是“忠诚”的表现，我觉得，我及某同学都喜欢的梁文道可以算作这一类。老杜给自己分分类，看属于哪部分。
尽管我多次强调不反对民主，觉得共产党独裁，还是逃不了非此即彼的两分法，党校的高材生，人民日报社论啥的，呵呵，上次刚说过就别乱扣帽子了，我没研究过人民日报，这些观点也不来自共产党，一样是海外独立的声音，上次刚说过说话别带有色眼镜了，结果还是网上辩论一向的摸黑。再看老杜的立场，不相信共产党，独裁专制，不可能改好也不给时间改好，所以看出老杜对政权内部的民主政治改革没有信心，关心的是用民主方式产生政权。在这个基础上，我们的分歧才可以讨论。象批评的意义，老杜既然不对这个党抱有希望，我怎么看你的博文都是骂共产党而已，剥去对政府的监督和批评这个冠冕堂皇的外衣，咱们换个更精确的说法，老杜是骂共产党而想有个更民主的政权。再说民主和共产党，老杜认为共产党就是专制独裁，而且不相信它会变得民主，而我更想看看共产党有没有可能民主，而且民主也不是我评价共产党执政的唯一选项，所以老杜你例举了一串民主和真理的名言警句我觉得有点不在点上，再强调我不反对民主，我反对独裁，我也反对不客观全面分析共产党所作所为（这是我在这发言的初衷，你把这个和我支持共产党混淆了）。我也反对只是拿民主自由说事，站在为中国这个国家民族谋福祉的立场上，我更关心民主如何实现以及现在怎么去做。
再说你这段“长话短说”吧，头一段就是强词夺理了，你的意思是批评不用考虑慎重、客观和有理有据，就是因为很难找到一个评价标准？标准还是可以找到的吧，事实嘛，起码别太偏离事实，或者说既然是为了批评和监督政府，咱们就不要流于无根据的谩骂吧。我的初衷不就是觉得老杜的博文有点臆测和逻辑不严谨吗。藏独闹事不让报道是因为党内政治斗争？这么猜测也可以，不过还真是不那么让我信服。共产党正事做的不好就不可以拿奥运乐呵乐呵？不见得有冲突吧。下一段又有点偷换概念，对老杜批评的苛责能不能是想让你更好地监督批评政府呢？不能把你批评方式的合理和批评政府的合理混淆起来，象我以前说的，打着正义和真理的旗号做错事的例子不少吧，共产党也没少做。
老杜接着再说的就是不能相信共产党了，因为中国人民要民主，共产党专制独裁，开始义正严词地说民主好，共产党邪恶，我就应该站在共产党政府的对立面上。还是差劈了，你又想当然地预设我的立场是支持独裁，反对民主。关于共产党能不能民主？民主怎么实现？民主在中国富强这个目标下是个什么地位？我觉得这些咱俩争论的主要分歧上，老杜一是看待共产党太意识形态化，共产党都不搞这个了，不少西方社会到还是老拿这些说事；二是还是缺少理智和事实的分析，所以我看起来你骂共产党还是不容易让我信服，共产党的不民主专政造成的后果不仅仅是中国人没权利自由，现象和原因我看到的也不见得少，有时间咱们可以具体分析分析；三是除了民主自由就没有更多的考虑角度，你说民主自由实现了，推翻了共产党解决一切问题？还得现实一点吧。
老杜举了民主正义的警句来论证自己批评的合理性，即使不那么严谨也应该是情有可原的，不是论文，是漫画，别太当真了，我是正义的就不该苛责我。老杜你的博客怎么写都好，是你的风格，我绝对支持你骂，我还希望你骂的刀刀见骨，痛快淋漓，那才是为我出口气，为中国人民发声，我心里舒服。我就是想提点建议，骂共产党的时候要让我感到痛快最好，共产党没做的事说它做了或者明明这错了却骂到那一边去了，我总觉得象有口气出得不顺，就是希望你能骂到我心坎里去。
我没有因为你给党找茬不爽，也没说一味批评是错的，你又预设我的立场了，不少骂共产党的文章我看得不知道多爽，我真的没有惯着党。“一谈起共产党就苦大仇深”，我说的就是上篇提到的能不能注重态度和方法问题，都是为了祖国人民好，你的出发点是只有推翻了共产党这个恶党，我一直和你探讨的是能不能有其他出路呢？可不可以不苦大仇深地骂？客观看看共产党呢？象开篇提到的，这才是咱俩的本质分歧，别再把我划到为共产党摇旗呐喊那里去了，也别和我说要求民主有多么正义了。你的批评是不是客观，是不是有道理我们可以讨论，成见的摒除我们都需要。
老杜你写这篇文章的时候是不是越来越觉得自己义正词严，越来越站在正义的一方，很被自己感动的说？呵呵。你觉得不相信共产党，这篇文章也还是没看出论据在哪里，党自己提出的十七大语言不足为信，左派喉舌不足为信，是理论探索实际用不上，是迷幻药，呵呵，老杜我真的觉得你写的才更有这个共产党味道。我们讨论的目的也在这，不能仅仅站在正义的角度上就什么都是正确的，我希望能客观面对现实。你认为我是受了共产党的蛊惑，缺乏客观的评价，你又想当然了，呵呵，我的看法不是共产党的喉舌教给我的，我能不能也有点思考能力呢，能不能也自己思考一下呢，呵呵。婆婆说，“表达意见也好批评也好，只有拿自己独立调查建立起来的论证体系作支撑，才不会偏执狂热地倒向哪一边，沦为各站一队的扯皮分子。”我也觉得说得挺好，也送给你吧，如果你觉得我被共产党洗脑了，不是你站在共产党的对立面就可能不会被洗脑了，你有没有被谁洗脑的可能性呢？

来，具体说说我的看法。不相信共产党和要求民主自由是老杜的立场，这样象我以前说过的，结论是想法推翻共产党，民运什么的也有人在做，如果为了民主自由，我表示支持，能做到了才好，而老杜选的是舆论支持，也好，是和御用文人们唱反调。但我不赞成极左也不赞成极右，这样极端分化和各自的社会力量结合，必然会导致社会动乱甚至革命，这不是我想看到的。我赞成多一些“声音”类型的知识分子，协调各种利益，中国才可以持续发展，关于民主我更关心通过政治改革产生一个民主的政权。在某种程度上承认或者支持目前的政府有其客观原因，一是共产党目前是中国的执政党，目前国内我还真看不到有大规模推翻共产党的呼声，而推翻共产党所要付出的代价和动荡势必影响中国的发展进程，所以从现实角度讲我更想促进完成共产党的政治改革。同时作为一个执政党，共产党是给中国带来了经济发展的，而且不小，中国富强，人民幸福才是我们的最终目标是不是，民主只是这其中的一部分；二是渴求和追求民主固然合理，但与此同时，也要看看民主政治能够解决哪些问题，不能解决哪些问题，民主化过程中又会产生哪些问题。民主化不能没有，但民主化不能替代一个国家的制度建设。片面从民主角度看问题，评价体系就会不完整；三是共产党是不是就象老杜说的不可救药，除了共产党自己说的，咱们还得看它如何做的是吧，咱们都摒除意识形态和成见，来看看老杜说的共产党民主的动力？反之，老杜你提到共产党一直都是不民主，不自由，专制独裁，不能相信共产党，没看到你指出共产党不能民主的绝对理由，咱们可以讨论。我下面的观点也不是来自共产党的喉舌，先别着急扣帽子。
共产党民主化的动力在哪里？在于共产党要维护自己的政权，巩固自己的执政党地位。无论在西方还是在中国，政党不能顺应社会发展的需要，就会有危机。中共在老毛时代的合法性基于革命，改革开放了，是基于推动经济发展，现在，中共的合法性，就是在于能否转型成为能够为社会的大多数提供基本社会公平和正义的政党。以前也说过，中国经济发展出现了越来越多的利益群体，出现了不同的内部矛盾，共产党不政治改革，不代表更多的利益群体，就不能消化内部矛盾。西方国家搞颜色革命也不是一天两天了，民主自由的洗脑也不是一天两天了，中共也不会看不到革命的危机，一直喊着政治改革，提出“以人为本”，推进民主说明中共看到了这样的问题。至于老杜说就是不相信它说的，它就是改不了，咱们也可以说说为什么，既然老杜问了可能在哪里，我就给个可能的答案。
民主化希望大不大？越来越多的象老杜这样的同学关心民主了，就是因为中国发展到一定的条件了，总要有经济基础吧。这里还是反驳一下老杜说过的民主发展不需要经济基础结构条件。穷的地方可以发展民主，但人民过穷的话，就没有力量去抵抗掌权者，无论这个掌权者是选举出来的还是通过其他方式产生出来的。政治空间过大，经济和社会空间过小，这就是老杜举的印度的例子。有太多的历史经验告诉人们，“好”的民主是由中产阶级革命带来的。中国的中产阶级规模还不很大，穷人还很多，如果不能消除贫穷，就很难根除发生恶性革命。目前中国一些地方也有着中产阶级的革命，在发达地区的一些群体事件就和中产阶级有关，尤其在和环境保护等问题相关的领域。经济的发展形成了社会的多元化，而社会的多元化反过来又促成中国政治体制的调整，来适用社会经济的现实，中国的民主化可能就是这样渐进式的。
给共产党的时间多不多？西方世界达到今天的民主水平用了几百年的时间，共产党建国到现在也不过60年，老杜又该说我是被洗脑了，只要看中共在民主上的劣迹就不应再给它60年。那咋办呢？老共明显不会放弃一党执政的，它对西方式的多党制，三权分立并不感兴趣，它自己说党内民主，人民民主加上宪政民主老杜又不相信。老杜说起来象共产党不可救药，不思进步，我看共产党也不是自行其事吧，接受了市场经济，现在私有财产也受到了法律的保护，民营企业家啥的也都参加到政治过程中了。还是觉得它不够快，只能是推翻它了。其实不用着急，改革开放政策已经将近30年，中国社会已经积聚了巨大的变革能量，越来越多的因素在冲击着老共的渐进改革模式。但是真的有一天出现了革命，我觉得也不见得是为了民主自由，更可能的是不能实现社会公义，不能在各个利益之间实现调和。
民权还是民生问题？老杜喜欢站在人民群众的立场上看多少民工受到剥削，没有权利和自由，贫富分化，中国社会一点也不和谐，从而结论是共产党是恶党。下结论还要看事实，很多“民权”的问题，其背后实际上是民生问题。共产党经济做的有问题，不能一概推给是民主的问题。或者说中国目前的经济结构是造成社会不公平和非正义的首要因素。财富从民间向国家转移，造成国富民穷；财富从多数人向少数人的转移，社会多数相对贫穷的状态，这种形态的形成是中国经济改革的负面因素，国家垄断和资本的重组转移恶化了社会不公平状况，是经济结构因素出了问题。只看到民权然后骂共产党民主独裁有点不在点上。
民主政治是不是首要的？中国包括西方国家作为一个国家，首先还是有些共同的国家制度，才可以称之为国家。中国今天所需要的不仅仅是民主政治，更需要基本国家制度建设。很多制度建设和民主化并不很相关，例如市场制度、法制系统、税收制度、金融制度、中央地方关系制度等。在今天的中国，这些制度还远远不健全。很难说，民主化能够推动这些方面的制度建设。如果这些基本国家制度没有建设好，民主化就会缺乏生存的制度根基。在很多发展中国家，民主化之所以导致社会政治的不稳定，关键在于基本国家制度的不健全。
还是很罗嗦，估计就老杜你能看了，其实我不是非常在意民主自由这些，我们辩来辩去也说服不了谁，老是流于口水战而已，也没个屁用。我个人更关心个国际大事，谁发展点武器，谁背后害谁，勾心斗角啥的。不过我一直有件事很感兴趣，就是老杜们的心路历程，这么苦大仇深的心理原因是什么，因为再怎么站在正义的立场上还是跟个人的感受有关系，个人情况都不一样，什么时候你开个征文我很想了解一下。
每个人都不能声称真理就在我这边，努力去追寻真相，也不见得就会找到。但秉着独立思索的精神，总是会有些收获的。老杜你说的好，呵呵，我还是得说，我没你正义，没你爱国。

Nicky老师说： 

到这里来看看，也就是看看我了解不多的新电影的影评。不巧还要看看赠送的酸腐政治评论。罢了罢了，以后就是在中餐馆等菜是看得大纪元娱乐版好了。关于共产党么，我也觉的好多不足，但是立场就是和博主大不一样。只要能让中国富强，人民幸福，不管谁���台我都支持。目前看来，中共做的还不错。对人权来说，生存权永远大于言论自由。这里的争辩，也是中西方文化的冲突的一种表现而已。事实和问题也不是博主几句唧唧歪歪能改变和解决的。

关于言论自由，我想转一下新加坡李显龙的看法 “有了卫星电视和互联网，一些课题被放大并有了国际观众。世界也就成了这些课题演变的舞台。”  　　他指出，信息的浪涛快速滚动，使人们接收到未经过滤、未经处理或不切实的信息时，来不及作出理性的反思或正确的诠释，以致煽动性的评论和不实的信息得以像瘟疫般迅速散播。例如制作反回教短片“Fitna”的荷兰右翼议员和回教恐怖主义组织虽然思想对立，但都企图利用互联网寻求国际社会的共鸣。恐怖主义组织也透过互联网招募新会员，传播极端主义并阴谋进行恐怖袭击。 　　“”“Fitna冒犯了世界各地的回教徒，而民主的荷兰为了伸张言论自由，不惜付出在回教徒和基督教徒之间挑拨仇恨的代价。”“” 

不了解老杜和匿三之前的打情骂俏，不过开头就叫小自己两个月的人“小三儿”，未免也太喜欢讨口头便宜吧。

 老杜说：Nicky老师你不知道，我跟匿三这样互占便宜已经20多年了。不过你的意见我很理解。因为到这里来的朋友还是不少的。绝大部分人是不知道我们俩一见面就摸小手的。我这样很容易造成误解。我不想让大家觉得，别人有反对意见，我就一定奋起反击不依不饶嘴上也得占便宜。以前我想的不周到。所以这次我听你的话，改了一下。 写博客就是想让别人来看，大伙花时间来，就已经很捧场了，留言就更是给面子。常来这里也写博客的几位相信也都这么想。意见不同的留言我有时候寸土必争的回复，是因为我觉得那是对留言者的一种尊重，当然也是因为自己比较固执，总是觉得自己说得对。HiHi 

总之还是欢迎大伙来，来的想说啥说啥。不同意的我可能还是会针尖麦芒的计较。但是我想博客毕竟跟BBS不同，要讲究一个主客之道。

刚跟国内朋友电话里拉了会儿家常，忽然朋友很关心地问：
“最近法国的反华情绪这么高涨，对你们的生活不会有影响吧？”

我哭笑不得，回答说：“咱先说说“反华”是什么意思。如果是说法国人“反感”长着中国面孔的人，或者持有中国国籍的人，或者具有中国血统的人，从而导致在法的“中国人”人格受辱，行动受阻，财产受劫，那叫种族歧视，在法国那是最高一级的政治不正确，连民事纠纷都不算，而要被直接扭上刑庭的。如果是说法国人“反对”中国现任政府的某些决策，那是舆论自由（咱作为在法的外国人，也一样可以公开表示反对法国政府的某项决策），就算我跟迎面走来的某个法国人在奥运问题上各持一见，我的衣食住行人格尊严也丝毫不会受到影响。。。大姐，我这里是法国呃，你以为是中国呢。。。咦？再说了，谁跟你说的法国人最近反华情绪高涨啊？国民舆论支持阻挠火炬传递，就是反华吗？”

“华”是什么，“中国”是什么，“中国人”是谁。。。大概我们中国人自己都没闹太明白。

其实我知道，我跟谁表态说“我不反对巴黎发生的闹运行动”，对方都在内心暗暗地指责我“不爱国”“真被西方洗了脑了”“你这么认为，对你有什么好处！”。。。有人问我“你没上街跟着闹吧？”，我说“当然没有。但是我不上街跟着闹，并不表示我就反对闹的那些人。”

车轱辘话说了不老少，根本问题无非两个。一是关于批评的意义，二是关于民主和共产党。

三儿说，批评是好的，但批评要慎重，要客观，要有理有据。这句话看上去很有道理，但拿来劝人没什么意义。就像强调钱是个好东西的时候，没必要再加上一句假钱就不是了。每个人在张嘴下笔指点江山的时候，都觉得自己的观点是对的，自己的想法是是客观的，自己的结论切中要害一针见血。既然每个人都是主观的，每个人都或多或少忽视了真相背离了真理，那么要树立一个什么样的标准去规范批评者以保证我们听到的每一个声音都是客观靠谱的呢？怎么去量化这种标准，谁来评判呢？

其实，常常自我反省，发声要谨慎，未尝不可。就像三同学，觉得自己说了也不见得对，所以一般少说，更多的时候，干脆不说。以之自律无可厚非。可是，当批评涉及到对一个政权的监督时，对批评的态度过于苛责就变得十分危险了。

言谈中，不难看出，三儿对中共的态度温勉有加，衣带渐宽终不悔。以至于我说60年民主化进程太慢，饿殍几千万代价太大，30年政治改革雷声大雨点小，他都不以为然，一定要我找出个参照系，否则便不肯承认。他对于党的民主的态度似乎是，看到百分之一的努力，我们就要抱着百分之一百的希望。

每个人都有权利对一个政党抱有幻想，但要求群众都这样宽容，就太过分了。当百姓批评政府时，要求其慎之又慎，检视政府表现时，标准却宽而又宽。但如果要求大家都这样严于律己，宽待政府，中国的民主恐怕还得等60年，北朝鲜可能还得饿死几千万。

几个回合，三儿都没有阐释清楚，至少没有说服我，中共民主化的动力是什么。如果不能有力的证明，一个独裁政权在自行其是了几十年后突然洗心革面回头是岸要接受监督的推力何在，号召我们怀着宽容的心态，给它一个广阔的空间，沃土春风，滋长出来的，恐怕也不会是民主的鲜花，只能是专制的恶果。

即使在一个标准的民主社会，通过立法，通过舆论，对政府严格监督，甚至有罪推定，都是保证民主持续发展有效运行的关键因素。跟何况面对一个专制的政权，妄图寄望于其靠自身的所谓动力实现民主，实在是，阿娇是怎么说自己的来着？

所以说，对于事关政府的批评对于民主的呼吁，患少，患不严，不患错。

这几天在连岳和其它几个地方看到很多讲民主论独裁的好文章，都跟我们的争论有关。奇文共赏疑义相析，我断章取义下来，跟三同学一起学习学习。

“感谢人类的进步，我们终于知道所有人都说话才是人类大同的唯一途径。”

“允许质疑是真理存在的前提”

“这一次的拥中游行也证明了，只有一个民主国家才允许你支持一个独裁政府。反过来，你试试？”

 “权力的最高段，不是要拳打脚踢让你服从，而是你自觉自愿地服从了，你还帮那个权力去制服不服从的。Self- censorship，是集权下的人民最悲哀的体会。”

具体到老杜的批评。怨妇的表象下面，情绪化表面化的言辞背后，是多年以来的观察思考积累起来的看法。在对具体的某个现象发表意见的时候，没有必要把事实依据现实逻辑基础理论一一罗列出来，写博客不是做论文，有时候可能就是发发牢骚。有的时候就是片面，就是情绪化，就是嬉笑怒骂。你不会拿着一张漫画嚷着说眉眼儿比例不对吧。如何对待大众的批评我们前面讲过了。如何对待老杜的批评，尺度可以严点儿，但也要理性，避免意气用事。

你可以因为我总是给党找碴而感到不爽，但不能说一味批评是错的。如果一再发言的初衷是因为这里“一谈起共产党就苦大仇深”而让你“受不了”,是不是要反省一下自己是不是太情绪化了，是不是太把党当亲人了。万一党就是那么不懂事，万一它就是做了那马多不招人待见的事呢？所以在”受不了“之前，还是要客观冷静，指出来我哪里骂得不对，是对党负责对我负责。如果单纯的因为我一味批评就拍案而起，而不去思考辩证我的批评是不是有道理，很容易变得主观，很容易有成见，很容易亲者痛仇者快。党很容易被你惯坏了。

就算你能摒弃成见进而检视这里的批评是否客观的时候，还是不要忘了，你对事实和客观的判断标准，沿用的理论体系，跟我这里的是否一样。如果价值观世界观有根本的不同，依之而得出的结论，自然会南辕北辙，说不到一块去。我觉得这正是为什么我们在面对这场争论的第二个问题，党和民主的关系时，步步杀机不得不短兵相接，几乎每一句话都缠斗不休谁都说服不了对方。

“Without the definition of truth, evil is seductive.”我再现学现卖个警句。如果对民主自由的性质都还语焉含混缠杂不清，谈论民主的实现就很可笑了。三同学一方面同意民主是普世价值，是绝对正义，一方面又认为在“人民的福祉为大”的前提下，民主和独裁也不冲突了。进而甚至认为，“共产党要做的民主，能够实现的话共产党也是独裁。”面对这样的定义，只能无语问天了。

除了对最根本的价值认定有截然不同的看法之外，具体讨论的过程中所使用的理论体系也有问题。三同学一再的用“党内民主带动人民民主”这类党校语言去论证中共的民主化努力，到17大文件里去寻找民主的曙光，用党统辖的宣教机器生产出的理论工具回头来检验党的民主化进程，对自由的未来充满希望就不足为怪了。当试图检视评价共产党的民主的时候，面对左派喉舌们的理论体系一定要心存警惕，首先要认清那些八股文是纯粹的理论探索，还是为了巩固政权精心炮制好迷魂药。客观的评价，要求独立的精神。婆婆说，“表达意见也好批评也好，只有拿自己独立调查建立起来的论证体系作支撑，才不会偏执狂热地倒向哪一边，沦为各站一队的扯皮分子。”说得挺好。

每个人都不能声称真理就在我这边，努力去追寻真相，也不见得就会找到。但秉着独立思索的精神，总是会有些收获的。